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很高兴参加第十五次论坛。我和王彪教授分工了一下，我主要针对前面四位老师核心观点做一点与谈。我们这个环节叫庭审实质化，庭审实质化作为一个学术话语来说，目前似乎已经进入一个衰落期，就像陈实教授说的整个年会上讨论庭审实质化问题的文章几乎难觅其踪，与认罪认罚从宽文章的蔚为大观形成鲜明对比。作为一种学术话语的衰落可能有两个原因，第一，实质上问题已经解决了，不太需要学术上再加以讨论了；第二种原因可能是，庭审实质化作为一种改革实践已经被抛弃了或者至少说淡出了实务界的视野。很显然，后面这一种原因的可能性更大一点。

庭审实质化作为一个制度范畴，我觉得是很奢侈的一个制度创设。无论从西方我们所看到的陪审团，还是这种欧洲的法庭审判，都是比较奢侈、成本较高的一种制度设置。对于这样一种奢侈的制度设置，我们回想一下我国是在什么背景下去推动庭审实质化改革的。十八大以来特别是十八届四中全会以来对庭审实质化的推动一定很大程度上是对于当时刑事错案所引发社会舆论的回应。在一系列刑事错案当中大家发现怎么庭审没有起到实质的审查作用，很多错的证据到法庭上依然还是错误。法院非但没有成为案件证据的审查者，某种意义上成为错案制造流水线上的协助者。比如像浙江张氏叔侄案当中，死者王某尸检发现十个手指头有八个手指头检测出陌生男子的DNA，这样一个证据到了法院本来应该对其进行质疑。但我们看到法院最后在判决书写到，“因为手指是开放部位”，所以他说十个手指头里面8个手指头有陌生男子DNA也很正常。大家看到法院就变成了一个帮助解释的角色，而不是相对中立的审查者的角色。因此，我们谈庭审实质化，给它赋予一种很实用主义的功能，要承担起保障事实认定准确性的功能。

这种背景下才去追求庭审实质化，通过党的十八届四中全会的决议，以某种意义上，是以行政化的方式来推动。这恰好回应了本单元郭松教授说的，在推动的时候，只要行政上重视就能推动起来，但是一旦行政上不加以重视的时候，可能慢慢的偃旗息鼓。来自行政推动的改革动力一旦消失，可能更多的就需要寻找改革的其它动力。因此，需要去追问的问题是，我们想拥有庭审实质化吗？这里的“我们”包括哪些人？这里的庭审实质化是什么样的“庭审实质化”？我们会看到两种不同的现象。如果我们去看我们的行动纲领，十八届四中全会说我们要实质化，最高法院在2017年也出台了庭审实质化的三项规程，包括在成都、温州开展试点，这些确实表现出我们想要庭审实质化。但我们也要看到另外一个景象，在另外一条路径上，我们不想要庭审实质化。比如说很多打黑的案件当中，庭审完全被虚化，像案件请示制度等依然有着旺盛的生命力。前几天有一家法院甚至公开将案件请示的相关规定直接贴到了网上，引起网上的许多议论，当天晚上又删除了。这从某种意义上显示了另外一种更稳定的制度需求。这既是我们现有的刑事司法环境下的需求，我们领导也需要，法官也需要。为什么在这些案件当中需要案件请示制度呢？因为没有独立意志的法官，可能就很难有所谓的实质化的庭审，而没有安全感的裁判环境，也很难具有独立意志的法官。

所以我觉得当下的刑事司法环境在庭审实质化这一问题上折射出两条主线：从一些改革话语和改革举措来看我们看起来似乎想要庭审实质化。但另外一些层面来看，实际上我们并不需要庭审实质化。比如说大家翻一下刑事诉讼法规定的证人出庭制度，严格意义上应该叫证人不出庭制度。实际上证人必须出庭的条件非常高，刚才这个博士后讲鉴定人的出庭，对证人必须出庭的条件，其实是要高于鉴定人出庭的。现实当中证人以出庭为例外，以不出庭为原则，实际是反过来的。被告的供述，一旦翻供，我们怎么裁量，到底以庭审为准，还是以所谓的印证为准。实际上按照现行的刑事证据制度，被告人在庭上翻供几乎没有意义。

刚才四位教授的发言对当前背景下如何进一步推动庭审实质化这个问题进行了回应。我可以归纳成三种方案，第一种宏观的、比较理性主义的方案，比如我们杨波教授，她一直致力于证据法的研究，所以总体上还是希望借助于证据法的功能改造，借助证据法中的规则落实去推动整个庭审的实质化，借助证据法，把庭审实质化能够落实。另外一个，像静坤教授这样的立足于现实，案卷某种意义上是承载了整个案件办理的基本环节。你想彻底放弃它在短时间很难实现，与其那样，还不如进行一种微小的但更具操作性的调整。不是案卷出错了吗，案卷依赖所以导致很多错误，那我就去改正这里面的问题。这是微小的调整，可能在短期内更容易被接受。刚才郭松老师讲到的与其改那些很宏大的制度，还不如实实在在去落实一些技术问题的改进，比如像对质制度。这三位教授的观点某种意义上代表着当前我们推动庭审实质化的三种不同的路线图，我觉得都是很有意义的。庭审实质化改革就是在这种不同视角的合力下才能真正得以落实。最后赞同张步文教授所说的，不要什么都叫“改革”。中国的语言很容易被堕落，用坏了，包括“内卷化”，我觉得包括“改革”。当改革变成一种政绩冲动的时候，实际上改革也就失去了它本来的意义。这是我今天学习的一个基本体会，谢谢大家！